大阪芸術大学自主ゼミ（二〇〇五年十二月二十一日）
詩祭と対詩と合評と
四元康祐／山田兼士
●詩祭めぐり
山田 四元さん、ようこそ。久しぶりですね。
四元 前回は二月でしたよね、たしか。
山田 で、その後、色んなことをしてきてるっていうことは僕はメールで報告を頂いているんですけど、あまりまとまった話は聞いてない。世界の各地の詩祭のこととか、それから新作ですよね。小池昌代さんとの対詩。『詩と生活』。ゼミではもう紹介してるんです。こういうの出ましたよって。
四元 そうですか、はい。
山田 それから資料として「すばる」の十二月号に出た小詩集「会ったことのない妻」を配付しています。対詩とこの小詩集が今のところ最新作。この二つを中心に今日は三つ考えています。ひとつは最近の詩祭を中心とした四元さんの近況。ひとつは最新作についてのお話。それからもうひとつは、最後に時間の余裕があれば『別冊・詩の発見』の合評会。全部で二時間ほど。四元さん、まず近況から伺いましょうか。
四元 ええ。
山田 さっき食事しながら、ヨーロッパ・カナダの詩祭の話を少し聞いたんですけど、どれぐらい回ったんですか。
四元 そうね、六月にまず、オランダのロッテルダムで行われてる、poetry internationalって言うんですけどね、これは日本の詩人とは昔から縁のあるところで。
山田 昔、谷川さんが行ってた？
四元 谷川さん、それから大岡信、寺山修司、白石かずこさん、高橋順子さんも、五年ほど前にいらしてましたね。
山田 毎年やってるんですか。
四元 ええ、毎年やってます。
山田 四元さんは初めて？
四元 初めて。実は詩人として呼ばれて行った訳ではなくて。そこの詩の集まりが母体となって、世界各国の現代詩を紹介する運動をやってるんですね。その運動の日本支部の…まあ世話人というか、代表者ということで行ったんですけれども、結果としてはずっと詩人たちと一緒に行動してました。
山田 では今回四元さんが日本代表みたいな。
四元 そうですね、ええ。それが六月でしょ。で、八月に今度はマケドニアに行って来ました。
山田 そのマケドニアっていうのがまたね。東欧の…東欧って言っていいのかしら。
四元 そう、東欧ですよね。昔のユーゴスラビアです。ここには…六年ほど前に大岡信さんが行ってますね。これは面白かったですね。ついこの間まで戦争やってたところでしょ。ユーゴスラビアが解体したのが１９９０年になってから。その直後から内戦が、クロアチア、ボスニア、セルビアと広がって、マケドニアでも２００２年ぐらいまではやってたんですよね。
山田 今はもう、穏やかなんですか？
四元 いえいえ、だからそこ、行くのが大変でね。僕はミュンヘンから片道１６００キロ車運転して、家族でずっとバルカン半島横切って行こうと思ったんです。ところがね、そうすると、セルビアをずっと縦に南下して…マケドニアっていうのはセルビアとギリシャの間に挟まれてて…そこはまだコソボ紛争が続いてるところで。外務省に連絡したら、陸路では絶対行っちゃいかんっていうんです。結局行ったんですけどね。
山田 陸路で行ったの。
四元 ええ、ぜんぜん大したことなかった。でもその途中、スロベニア、クロアチア、セルビアっていう旧ユーゴの色んな小国…ついこないだまでそれぞれが戦争してたところですけれども、そこでも土地の詩人たちに会ったりして、非常に面白かったですね。
山田 へえ。マケドニアで、それ何日ぐらい？
四元 これは…四日ぐらいでしょうか。で、面白かったのは、そこでばったり、福間健二に会ったんです。福間さんは全然それを知らずに、マケドニアを観光してらしたんですね。
山田 観光旅行で？
四元 観光って言ったってそれはまあそういうところですからね。彼は詩人だし翻訳もやってるから、自分の執筆との兼ね合いで来てらしたみたいですけど。ホテルで「これは一体どういう催しだ」って英語でしゃべってる日本人とおぼしきアジア人がいてね。（笑）僕は何かお助けしましょうかみたいな感じで話しかけたら、福間ですって。初対面だったんですけどね。
●谷川俊太郎さんのことなど
山田 最近、谷川さんの詩集がマケドニア語になったって？
四元 実はね、元々はぜひ谷川さんに来てくれって、今でも散々催促のメールがきてるんですけどもね。
山田 ああ、そう。
四元 で、谷川さんの詩集がそこで出て、僕は谷川さんの代わりに朗読しましたよ。
山田 マケドニア語で？
四元 マケドニア語と、英語の対訳詩集になってたかな。日本語とマケドニア語の詩集もありましたね。
山田 どの作品なんですか？
四元 『はだか』。
山田 『はだか』は佐野洋子さんが絵を描いてた…。
四元 うん、そうそう。筑摩から出たね、子供の声の、あの『はだか』。それからもうひとつは『minimal』。
山田 『minimal』がなったの。ええと、『はだか』だったら藪さんがいれば聞けるんだけど…みんな一人一冊ね、ちゃんとインプットしてますから。あれあるでしょ、ほら、「華氏４５１度」とかいう。
四元 ブラッドベリ？
山田 ブラッドベリ。あの世界ですから。つまり一人が谷川俊太郎詩集を一冊ないし二冊、頭の中に入れてますから。
四元 ああ、なるほどなるほど。（笑）
山田 たとえ本がなくなっても、この人がホメロスですとか、この人が神曲ですとか、そういうウォーキング・ブックですから、みんな。
四元 なるほどね、うん。
山田 ということは、『minimal』については岩崎さんに聞いたらねいいんだよね。（場内笑）マケドニア語って言語体系自体僕は全然わからないんだけど、ただ英訳が元々あるから。
四元 そうです。日本語が分かる人いないですからね、英語だけで訳してました。
山田 でも微妙なニュアンスとかはやっぱり崩れるでしょうね。
四元 それはでも検証のしようがないですよね。
山田 でも、それは四元さんが行ってここは違うぞって。
四元 だってマケドニア語、私だって読めないですから。全く検証のしようはないんですよ。
山田 ああ、そうか。
四元 でも感動してましたよ、若い人。あとで何人か来てくれて。すごくシンプルでディープだって。
山田 やっぱり俳句の影響とか…ヨーロッパ人から見ると、俳句的な視線から『minimal』読んでるとか、そういうことはあるんですか。
四元 どうかなあ…実際、俳句ばっかしなんですよね、海外の詩祭行くと。ハイク・ポエットかって聞かれるし。
山田 日本の詩というと俳句しかないと思われてるでしょ。
四元 ただ、マケドニアでの反応は比較的若い世代…特に詩人というよりも詩祭のボランティアをしてるね、二十代前半ぐらいの…彼女たちは『はだか』の方にむしろ反応したかもしれないですね、『minimal』よりも。だからそういう…俳句とかなんとかっていう文化的コードで読むんじゃなくって、ほんとに個人的にその言葉が心に響いたっていう。読み方も良かったんだと思いますが。（笑）
山田 ああ、朗読が。（笑）それは英語で？
四元 日本語です、日本語。
山田 あ、四元さんは日本語で読んだ。
四元 うん。英語でも読みました。私は日本語と英語でちょっと読んで、そしてマケドニアの女優さんがね。すごく綺麗な舞台女優が朗々とマケドニア語で読んで。
山田 まあ全部ひらがなばっかりの詩集だから。音がすごくよく響く風に作ってある詩ですよね。
四元 ええ、そうですね。
山田 こないだ十一月にここで、毎年恒例の谷川俊太郎特別講義のときに、かなり大きなテーマとして、ひらがなの詩集と児童詩のことをずいぶん長時間、谷川さんに喋ってもらったんですよ。あの中で一番大きく取り上げてたのは、「さようなら」。
四元 僕はマケドニアでも「さようなら」はやはり読みました。あれは、読まない訳にいかないっていう感じね。
山田 あれは、谷川さん自身もね、「何故できたか不思議だ」というぐらい自分でも気に入ってるし、何故かできてしまった作品だっていうことで、ずいぶん話題になったんです。後でね、それを聞いてた高階杞一さんが、これにそっくりの詩がある、たしか辻征夫が書いてるんだって。
四元 うん、私もそれ気付きました。
山田 あ、知ってます？「突然の別れの日に」。それでね、夜中に高階さんからメールが…「発見しました」って。たしかによく似てる。詩集が出たのを見ると谷川さんの方が前だけど、初出が分からないんで分かったら教えてくださいね、みたいな。
四元 たしかその詩はね、谷川さんがプロデュースした『日本の現代詩人六人』というＣＤブックに入ってるんですよ。英訳がついてて、ＣＤでは本人が日本語のオリジナルテキストを読み、アメリカの全く普通の人…詩を書かない、学生とか主婦とかね、サラリーマンが英語の翻訳を読む。それを谷川さんがね、ご本人も含めてあと五人、まどみちお、伊藤比呂美、石垣りん、それから永瀬清子、辻征夫さん。
山田 そこに入ってるの？
四元 ぼくは確かそこで聞いたと思うな。
山田 谷川さん自身のは？
四元 谷川さん自身ももちろん読んでる。
山田 「さようなら」は入ってないんですか、そこに。
四元 そこには入ってないですね。
山田 「さようなら」を入れず「突然の別れの日に」を入れた。
四元 うん、谷川さん自身は何か…ほら、「髭を剃る」とかね、「旅」だとか。その時の模様のことを伊藤比呂美がエッセイに書いてますよ。谷川さんの中から「鬼が出てきた」って。
山田 へえ。
四元 普段は出てこないっていうわけ。聴衆の前で朗読するときはそれは出て来なかった、その時はたまたまフィラデルフィアのスタジオで、マイクだけを前にしてね。一人だけで読んでたの。他の人はみんなガラスの向こう側で。その時「鬼が出てきた」って。伊藤比呂美が「鬼が出てくる」って言うとすごく迫力があって。（笑）
山田 そのＣＤに谷川さんが入れてたって、面白いですね。
四元 そこに辻さんの…僕はそこで聞いたような気がしますね。その時「さようなら」のこと連想しましたよ。
山田 その話、まだ続きがあってね。その辻さんの詩集が手元になくて諦めかけたんだけど、辻さんのエッセイ集『ゴーシュの肖像』が手元にあってね。その中に、名古屋の短期大学での講義録が入ってるんですよ。辻さん自身が自分で編集した本ですね。それを見たらね、辻さんが自分で説明してました。まず谷川さんの「さようなら」を朗読して、次に自分のを読んで。谷川さんのこれを読んですごく面白い、不思議な詩だなと思って、印象に残っていて、あるときふっとその設定が浮かんできて、自分の詩が出来た、と。俳句に例えて、谷川さんが発句をつけてそれに自分がワキをつけた、と。明らかに谷川俊太郎の影響であると明言してるんですね。ただ、その言い方ちょっと微妙なところがあって。つまり、最初は無意識的な影響だって説明してるんですよ。ところが後半のほうで「発句に対してワキをつけた」って言ったら、これは明らかに本歌取りで、意識的でしょ。一体どっちなのか分からない。…まあでもいずれにせよ辻征夫がそれを自分で明言してるということを見つけて、高階さんにすぐメールを出してました。「僕も発見しました」って。で、その翌日に、高階さんの授業と僕のゼミと両方でその話をしました。
四元 （笑）
山田 最近ほら、色々あるじゃない、盗作とか影響とか剽窃とか模作とかいう話題。四元さん、その話知ってます？
四元 うん、知ってる。
山田 まあそういうこととも絡めてね、文学作品のオリジナリティって一体なんだろうとかって話題になって。そういうものを集めるのがね、高階さん好きなんです。
四元 あ、そうなの。
山田 「他人の空似」っていうとぼけたタイトルつけて。で、授業やってるんです。まあ半分はしゃれですけどね、なかなか示唆的で面白い。
●マケドニアからケベックへ
山田 四元さん自身の詩はマケドニアでは？
四元 読みましたよ。ええ。
山田 何をやったんですか？
四元 僕はね、『笑うバグ』っていう…
山田 はい、最初の。
四元 デビュー作ね。もう十四、五年前に書いた。
山田 １９９０年でしたね。
四元 うん。そこから「サムライ」っていう詩を、「サムライ・イン・マンハッタン」とかって改題して読みました。
山田 「サムライ」が「サムライ・イン・マンハッタン」。
四元 日本語のオリジナルは「サムライ」だけなんですけれども、翻訳するときには説明的にした方がいいかなと思って。
山田 ああ、多少はね。
四元 「マンハッタンのサムライ」。いかにもほら、外国で読んだら受けそうでしょ。日本人が出て来てね。
山田 そうか。なるほど。
四元 そう、それがマケドニア、八月だったかな。実はね、僕は九月まで会社に行ってたんですよ。
山田 以前、まだしばらく嘱託で、とか言ってたけど。
四元 そう、三月いっぱいで正式に辞めたんですけどね、やはりすぐに手を抜くわけにはいかんだろうって、じゃあ半年だけお手伝いしましょうっていうことで、九月までは行ってたんですが、けっこうすばやく仕事は片付いて。暇だったんですね。ですから毎日、小説書いてました。
山田 「噤みの午後」ではなくて、別の？
四元 そうそう。全然別の。
山田 オリジナル？
四元 ええ。だからね、八月も、ほんと一ヶ月近くずっと家族と一緒に車で旅行してたし。で、九月末で、ほんとのほんとに全部終わって、これからは毎日うちで掃除、洗濯、子供のご飯を作ると。そういう生活が始まったと思ったんだけれども、今度はその九月の末から、ケベックに行ったんですよ。
山田 あ、カナダのね。
四元 ええ、ケベックの詩祭。で、これはフランス語の、すごく言語ナショナリスティックな…英語を喋ると憤慨する人がいるから、ステージでは絶対に英語では挨拶とかしないようにとか言われて。ピリピリしてました。
山田 その時にフランス語訳をいくつか作ったって？
四元 そうそう。
山田 ケベックはずいぶん長かったんでしょ？
四元 ケベックは十日で…マケドニアはね、三日、四日だったんだけれども、ほとんどお祭りなんですよ。大統領官邸に連れて行かれて、記者団の前で写真撮らされたりとか。昔の、社会主義国のユーゴスラビア時代に、文化のショーケースとして一個だけを開放して、そこに世界中から芸術家招いて、もうおいしい料理と楽しいイベントをやって、こんなユートピアがあるんだって宣伝する、その伝統がまだ残ってるみたい。
山田 ああ、昔のね。ソ連だってそうでしたよね、モスクワで国際何とか…谷川さんも大岡さんと一緒に行ったとか。
四元 うん。今はもうそんなね、報道の規制とか何もない訳ですから、ひとつだけ綺麗にしてそこで…言ってみれば接待してね、ＰＲする必要は全然ないんだけれども、もうメンタリティとして、お客さんを呼んどいて、ガチガチに詩読むよりは楽しもうぜみたいなところがあるのね。
山田 そういう風にしかできないとか。
四元 うん、わかんないんだけど。
山田 もう染み込んでしまってる。
四元 だから当時の、その詩祭…ユーゴスラビアだった時のマケドニアの詩祭を知ってるヨーロッパ人は「ああ、あそこはまあ、遊びに行くようなところだからな」みたいな言い方をする人もいましたね。それに比べるとケベックはもう、真面目で。詩しかないっていう感じ。
山田 みんな一生懸命やってるわけ。
四元 もう、声が掠れるまで読みまくるっていう感じで、面白かったですよ。
山田 ええと、主催者は？それは、カナダの？
四元 ケベック市のね、すぐ近くの、トロワ・リヴィエールっていうね。
山田 三つの川？
四元 そのトロワ・リヴィエールだって昔は「Three Rivers」っていう英語の名前の、英語を喋る人が半分以上住んでた町だったの。で、言葉は悪いけれども一種のエスニック・クレンジングで、すべて名称は今フランス語に変わって、公用語が全部フランス語に変わるでしょ。そうすると、学校なんかが英語じゃなくなるから、家庭内言語が英語の人はどうしても住みづらくなって、みんないなくなる。今英語で喋ってるファミリーは、数十世帯だって言ってました。
山田 でも公用語としてはバイリンガルなんでしょ？
四元 いや公用語はもう完全にフランス語。それで爆弾騒ぎまであったんですから。１９６０年の終わりから７０年にかけて。
山田 ケベックだけ？そんな極端なのは。
四元 ケベック州だけ。とにかく、そこはハードな詩祭でね。
山田 でもそこには世界中から集まってきてる訳でしょ。
四元 うん、世界中なんだけど、やはりフランス語圏の人が多かったですよ。レバノン…まあレバノンは別にフランス語圏じゃないけれどもフランスに縁のある人が多いところでしょ。それから…
山田 ハイチとか？
四元 うん、モーリシャスとかね。で、とにかくそういう、純粋に英語だけでやってる詩人っていうのは、オーストラリア、それからカリフォルニア、あとイングランドかな。だから私を含めて四人だけだったから肩身が狭くって。すごく仲良くなりました。（笑）
山田 ああ、英語仲間というか。（笑）
四元 と言うか、フランス語が喋れないという共通項で。何が起こってるんだろうな、次は何だ何だって言いながら。
山田 じゃあそれはむしろ、フランス系の人たちの国際…なんていうのかな、フランス語ナショナリズムってかなりきついですからね。今は圧倒的に英語におされてるからその分ね。
四元 そうですね。
山田 ある種の結束と言うのか。フランス人自体がそうだけど、まして英語圏の中で孤立してるケベックでしょ。だから、そこでフランス語文化を華々しく打ち立てないと…というか。
四元 そうなんですよ。マケドニアも今まさに建国の真っ最中で、２０００年に内戦がようやく終わって、しかし去年ぐらいまでまだアルバニア系民族とマケドニア系マケドニア人との間で内戦寸前まで行ったりしてる。ようやく今なんとか落ち着いて、これからＥＵのメンバーに入って、国づくりをしようというところ。で、一方のケベックは国としては安定してるんだけど、その中で、やはり自分たちのアイデンティティが言語を中心としてすごく問われてるところ。それで、実はそのあと二つ、ひとつはセルビアに十月半ばに行ったのかな。
山田 マケドニアの北の。
四元 そうそう、北の、セルビア・モンテネグロ共和国。そこもまあ、マケドニアと同じ状況ですよね。もっと悪いのは戦犯国という烙印を押されてますからね、彼らは自分たちの国の外に出られない状況なんですよ。まあ言ってみればヨーロッパのなかで悪者扱いされているから。旧大統領が文字通りエスニック・クレンジングの罪で問われて、今ハーグで裁かれてる最中でしょう…で、十一月に今度はマケドニアで知り合ったイスラエルの詩人が遊びに来い、っていうか詩祭に来いって言うんでイスラエルに行ったんです。イスラエルも今また騒いでますけれど、やはり国家とは何かとか、民族とは何かっていうのが自明のものではないんですね。イスラエルというのはユダヤ人が作った国だからユダヤ人だけいるのかと思ったら全然そうじゃなくて、アラブ人が人口の六分の一ぐらいいるんですって。で、パレスチナを入れると四分の一以上はアラブ人なんです。ですからシナゴーグに行くとユダヤ教の髭生やしたお坊さんが歩いてるんだけれども、その隣にはエルサレムでもテルアビブでもイスラム教の尖塔があって、一日五回そこからラウドスピーカーでコーランが響き渡るんですよ。そういう中でアラブ人に対する差別があるし、イスラエルっていう国とは何かっていうのを自分で自分に問いかけるようなところがあって。で、なんかね、これまで行ったポエトリ・フェスティバルでは、オランダのロッテルダムだけが純粋に文化としての詩祭であって、あとは全て、今言ったマケドニア、ケベック、それからセルビア、イスラエル、みんな国家とか、民族とか、そういうものとすごく密接に繋がってるっていう印象がありましたね。
山田 なんかその、国家のアイデンティティ探しみたいな、そういう機運の強い時代とか地域とか…
四元 …に、おける詩の役割。詩の位置づけ、詩人の位置づけですね。
●詩が読まれる国と読まれない国
山田 実際にそうなんですか？その国における詩人の位置と言うか…。
四元 相対的にそうじゃないでしょうかね。
山田 その国の代表的文化人とかオピニオンリーダーとかになる傾向はあるんですか、詩人が。
四元 詩人と言うよりも詩そのものの存在感みたいなものがあって、当然それをあやつる詩人のステイタスが高くなるっていうところがあると思いますね。
山田 となると、その詩の内容そのものにも関わってくる。
四元 そうねえ。
山田 そうでありながら、その詩の言葉っていうのはもう非常に古風な近代の抒情詩、っていうことはない訳でしょ。
四元 うーん…そこはでも非常に微妙な問題があるんじゃないでしょうかね。特にセルビアなんかでは。表面的には見えないんだけれども、やはり国家主義的な詩人たちとか、それに対してヨーロッパ主義、反民族主義的な詩人たちとか、そのどれからも均等な距離をとろうとする詩人たちとか色々あるみたいですよ。で、必ずしもそれは作品にそのまま表れてくる訳ではなくって。そのあたりになってくると、テキストと、その背後にある人や位置づけや、単純じゃなくて二重三重になってるから外からぽっと来た人には全然分からないですよね。
山田 まあ、そういう状況的なことを考えると、例えばフランスとか、ドイツとかイギリスとかでは、それほどないですよね、詩祭とか。どうなんですか、ドイツは。
四元 ドイツは私の知る限りでは三つ四つは大きいのはあるんじゃないでしょうかね。
山田 あ、そうですか。でもそれに対する人々の関心とか、世界的な詩人たちの関心の度合いとかはどうなんでしょう。
四元 うん、だからちょっと質が違うんじゃないかなっていう印象があるんですよ。やはり国家とかね、民族とかっていう共同体の意識が強いところ。で、それはえてして若い国であったり、戦争で苦しんだ直後の国であったりしがちなんだけれども、そういう中における詩祭っていうのは、その国全体というか共同体全体にかかわる位置づけであると。それに比べて成熟した…日本も含めて…国の詩祭っていうのは、もう完全に民間のと言うか。共同体とか関係なくって、趣味を同じくする個人の集まりって言うレベルになるんじゃないでしょうかね。
山田 そういうところではあんまり詩も鍛えられないから、マンネリに陥っていくとか、そういう傾向は感じません？
四元 それはそれで僕はまた別だと思いますね。僕以前はちょっとそういう印象があったんですよ。例えばアイルランドの詩が、一時すごく日本でも注目をひいた。それに比べてイギリス本土の詩っていうのはそんなに今注目をひいていない。だけどイギリスの詩の強さっていうのに、各地の詩祭で、イギリスから来た詩人たち見て、僕は圧倒されましたね。
山田 まあ、僕は多少知ってるのはフランスの状況ですけど、フランスでは毎年ね、マルシェ・ド・ラ・ポエジー。
四元 ええ、六月にね。
山田 六月にあって。それは本当に世界的規模で、最近日本からは詩学社が行きましたけど、僕も多少協力して。フランス語訳をね。日本の現代詩人たち…二十人ぐらい。フランス語訳のお手伝いとかしましたけど。まあ盛んは盛んですよね。で、国からもかなり補助が出てるらしくて。もちろんフランスの詩人たちにもユニークな人いっぱいいる。だけど、じゃあ一般にフランスでその詩集がどれだけ売れてるかとか、人々がどれぐらい読んでるかということになると、もう本当にごく一部。だからマルシェなんかやるぐらいだから、そういう時には観光がてらというか、けっこう賑わうけれども、それがフランス人の一般的な知識階級の生活の中に入り込んでいるかと言うと、そうじゃない。ただ、文化国家はそういうところにある程度お金かけますよね。映画にしたって音楽にしたって。国からの補助金もらってる詩人はけっこういるんですね。そういう形でないと成り立たない。例えばイギリスとかドイツとかね、いわゆる先進国…文化的な先進国で、詩はどんどん痩せていって。でもそういうことであれば、その国家がアイデンティティを探し求めているような、まだ危ない国のほうが詩が元気だとすれば、詩は元気がない方が国民は幸せなのかな、と。でもそうともかぎらない。
四元 だから日本でも、ほら、明治初期に新体詩が出て来た頃ね。上田敏の『海潮音』とかが、高橋源一郎さんによると、全国津々浦々まで大ベストセラーで何万部と売れたとかって聞きました。
山田 今は韓国がそうでしょ。
四元 だからそういう何か、局面っていうのはやっぱりあるんだと思いますね。
山田 韓国ですごく売れた詩集が。最近日本語に翻訳されて、その記事が朝日新聞に出てたの、こないだ。
四元 へえ。
山田 それが日本では青樹社っていう詩の専門店が６００部出して。そこの社長が言うには、これでも冒険なんだと。翻訳したのは佐川亜紀という詩人ですけどね。いい詩を書く人ですけど。でも売れるかどうか分からない。日本は今、世界でも一番詩が読まれていない国だ、と、最近ある詩人が言っていました。
四元 あ、そう？そうですか？
山田 そうかなあって僕は思うけど。ヨーロッパと比べて特に日本がね、詩が読まれてないっていうことはないと…
四元 いや、僕は盛んだと思いますよ。本屋さんの、詩のコーナーとか、まあ…田舎の小さな本屋は別として、紀伊国屋だとか、ジュンク堂とかだとかなり広いスペースがあるよね。だから結構書き手も読み手も…
山田 ある方じゃないかと。
四元 ある方だと思いますね。ただ、あるっていうのと、それが社会全体に対してどんな力を持つかっていうのと、ちょっとまた別の問題だと思いますから。
山田 まあどういう詩がどういう風に読まれてるかっていうことについての、それぞれの立場からの見方も違うと思いますね。四元 厳密に定義していくとね。それはそうだと思うんだけれども。逆に言うと短歌・俳句まで入れると…。
山田 そうそう。そりゃ凄いじゃない。
四元 もう、日本って世界に冠たる…。
山田 詩歌大国ですよね。
四元 ええ、言霊の国だと思いますよ。
山田 物凄く多くの人が詩に触れてる。
四元 ええ、ええ。
山田 で、多くの人が自分でもちょっとは書いてる。
四元 そう、ブログの詩とかね。すごいじゃないですか。
山田 そうね。そのことと、商業出版的に詩集が商業ペースに乗らないということはやっぱり別の問題。
四元 そうですね。
●詩と生活
四元 まあそういうことで、気が付いたらもう十二月だったと、結局その家事に勤しむという私の妻に対する公約は、守られないまま年を終えようとしてますね。それで家族よりも一歩先に日本帰ってきてこうやって、ねえ。（笑）
山田 奥さんの仕事はどうなんですか？もう始めてるの？
四元 うん、色んなことをやってますよ。全然お金にならないことばっかしですけれども、色んなこと教えてます。楽器教えたり、翻訳したり。
山田 じゃあやっぱり家事の方は、四元さんがしないと。
四元 うん、でもなんだかんだ言いながら十二月はずっとうちにいましたから。お昼ごはん作ったり、子供たちに。
山田 子供たちは今何歳になるの？
四元 今、十五歳と十二歳です。
山田 十五と十二。
四元 ええ。学校早いんです、ドイツ。もう一時ごろ帰って来ちゃうの、二人とも。（場内笑）
山田 十五歳が？
四元 うん、だから、あの…自分の時間があるのは昼まででね。で、十二時半ぐらいになったら「ああ、帰って来る」とかってお昼ごはんの心配をするんです。
山田 カップヌードル作るという訳に行かないしね。
四元 いかないですよ。
山田 でも十五歳と十二歳だったらもう放っとけるでしょ。食事とか用意さえしてやれば。
四元 うん、食事の用意をして、それで一緒に食べてね。で、はっと気付くと、「あ、晩ごはんの用意をしなければいけない」と思うともう…（場内笑）なかなか落ち着いて本を読むとか…
山田 その間どうしてるの、子供とずっと付き合ってるの。
四元 まさかまさか十五分ぐらいですよ。こっち、作るのはね、やっぱり三十分とかそこそこかかるでしょ。だけどもすぐいなくなっちゃいますよ。
山田 一時間もたてば、食事済んだら君たち勉強しなさいねって部屋へ帰して、お父さんは今から勉強するから君たちも頑張んなさいねって。
四元 そうね、うん、まあそういう感じですけどね。だけど四時ぐらいになってくると、そろそろなんかうちの事しなきゃとかっていうんで。
山田 まあ、日本の家庭の主婦は長い間ずっとそういう生活をしてきて、その中で主婦の作家とか主婦の詩人とかが出てきて。
四元 そうです、そう。だから僕も来年は永瀬清子を目指して。
山田 永瀬清子…石垣りんじゃなくてね。
四元 石垣りんはね、毎日九時に興銀のシャッターが上がる前に行って、お茶用意して、五時半までっていう。
山田 そうか。こないだまで石垣りん的詩人をやってたので。
四元 そうそう。もうこれからは永瀬清子で。夜、ちゃぶ台を拭き終わって、初めて。
山田 ああ…ちゃぶ台の上で詩を書くと。原稿持って来て。あの…小池昌代さんどうなんだろう。
四元 小池さん？
山田 うん。
四元 前に小池さんと話してて、石垣りんと永瀬清子で、本当に詩として読んだ時に、僕は石垣りんの方が好きだと言ったんですよ。で、小池さんは圧倒的に永瀬清子の方がいいんだって。
山田 ああ。やっぱり。
四元 谷川さんも永瀬さんの方がやっぱりいいって言ってたね。
山田 それは何、自分の生活に引き付けるとか自分の、何だろう…書き方とか、何かあるのかな。お手本にするようなところ。
四元 そう、あるんじゃないでしょうかね、彼女は。
山田 じゃあ、四元さんがこれから、小池さん寄りの方へシフトすると。
四元 書く、設定はね。でもその中で本当にじゃあ永瀬清子的な世界を書けるかって言うと、それは…
山田 それはまあ無理でしょう。（笑）
四元 簡単にはいかないから。
山田 中身の問題はね。
四元 うん、資質というか、詩の方向性みたいなもので、もう少し石垣さん的な詩を引きずりながら、書くんじゃないかなという気がしますね。
山田 うーん…。こないだね、谷川さんが子供たちに薦める…子供たちに限らなかったかな、詩集をね、何冊か挙げてたアンケートがあって、その中に永瀬清子を入れてましたね。
四元 ああ。
山田 それから『詩ってなんだろう』っていうアンソロジーのようなものを組んだときにも、最後が永瀬清子。
四元 そうね、ええ。
山田 それで谷川さんが言ってるのと同じような、というか、順番逆なんだろうけど、地下の根から…
四元 ええ、地球のポンプだっていうやつね。
山田 そう、吸い込むっていう。あれ永瀬さんだったのかと初めて気付いて。なんかずっとあるみたいですね、その感覚は。
四元 そうですね。
●ポエトリー・インターナショナル
山田 そろそろ作品の話にしたいなと思って、大体近況としてはそのぐらいで。
四元 ちょっと宣伝してもいいですか？
山田 どうぞどうぞ。
四元 来年の、来年といってももうあと数週間ですけれども、うまくいくと来年早々からなんですが、インターネットで日本の詩を世界に紹介するっていう運動がありましてね、それの日本の世話人みたいなことをやることになりまして。ここ数ヶ月準備が大変だったんですけれど、第一回は石垣りんさんを取り上げて、石垣りんの詩と人生みたいなものを…基本的には全て英語なんです。英語でエッセイがあって、それから詩のテキストは日本語と英語がこう、並んでると。で、これね、今正確なアドレスは覚えてないんですが、グーグルで「Poetry international」って検索してもらったらすぐ出てきます。そいつをクリックするとこのホームページに出るわけ。で、そのホームページはさっき最初に僕が言ったオランダのロッテルダムの詩祭の事務局が運営してるのね。で、横の方にいろんな国の名前が並んでます。二十数カ国。一月…どうかしら、お正月明けにね、見てもらったら、その国に混じって「Japan」っていうのがあるかもしれない。ちょっと翻訳を巡って今まだ揉めてるので、もしかしたら実際の発刊は二月ぐらいにずれる可能性もあるんですが。
山田 「Poetry international」というのは既に作動してるの？
四元 ええ、もう五年近くやってて。それの日本編です。今年の暮れからアイルランド、イギリス、ベルギーと、三カ国相次いで登場して来て。で、日本が年明け早々にデビューということですね。一応僕は全部原稿送って来たんですけれども、最後の最後になってこの翻訳のここの部分をこう変えたらどうかと言ってきて。翻訳したのは私じゃなくて。リース・モートンっていうオーストラリアの詩人で、日本の現代詩を翻訳してる人なんですね。だから彼に許可を得ずにそんなの変えられないでしょ。だけど彼は今オーストラリアに里帰りしてるから、どうしようって言いながら僕、日本に来ちゃったんですよ。
山田 連絡が取れない。
四元 で、もしもそのロッテルダムの…僕らはナショナルエディターと呼ばれてるんだけれども、そうじゃなくてセントラルエディターが、この英語の表現は絶対に自分としては納得行かないって言うんだったら最悪の場合はJapanサイトのスタートを一ヶ月遅らせてもいいよと、言い残して出て来たんです。でも他のジンバブエとかコロンビア、あと中国、ウクライナ、スロベニアとか、こういう所の現代詩面白いですよ。英語と、その国の言葉で書いてあります。まあどんなに遅くても二月になったらその中に「Japan」が出来ますから。
山田 どれぐらいの頻度で行くんですか、最初が石垣りんで、その後は？
四元 うん、年にね、四回更新するんです。その四回に、一回ごとに何人の詩人を出すかって言うのは厳密に決まってないんです、ただ全体のキャパシティがあるから一度に十人もね、どーんと出されちゃ困るっていうんで、全体枠みたいなものあるんですね。
山田 どれぐらいの枠が？
四元 延べで二十篇以内ぐらいに収めて欲しいっていうことなんですよ。
山田 二十篇。うーん。
四元 他はね、みんな、先ほどおっしゃったような、国の支援の入った大きな団体がそれ運営してるんです。例えばイギリスのサイトだったらPoetry societyっていうね、会員何万人の、事務所持って専属スタッフが十人ぐらいいる、日本の詩の出版社よりもよっぽど大きいようなところがやってる訳です。日本でやってるのは私一人で。
山田 現代詩人会とか、そういう組織のことは考えなかった？
四元 うん、一応そことも連絡は取り合ってるんですね。リンクして。でも今のところは、むしろこぢんまり行こうということで、某裕福な詩人が後見者となってサポートしてくれたり。専属翻訳者も確保してね。だけどあんまり手広くできないから、日本サイトは当面一回に一人だけに絞っていこうと思ってます。
山田 なるほど。
四元 ですからまあ、基本的には年に四人。でもこれ五年も続けたらね、二十人のアンソロジーになるでしょ。で、その選び方にひとつの特質が出てくるかもしれないと。
山田 事務所とか作らないの？
四元 もう全く個人で。
山田 その方が、例えばどういう詩人を選ぶかとか自由にできるしね。
四元 そうそう。
山田 四元さんが選ぶわけね。全権を持って。
四元 「別冊・詩の発見」インターナショナルバージョンです。
山田 ああ、じゃあ特集した詩人を一人ずつ…逆でもいいや。
四元 （笑）そうそうそう。
山田 じゃあ第二回は四元さん…自分が出る訳に行かないか。
四元 世話人やってる間は自分が出るわけにはいかないんで。
山田 高階さん入れるとかね、それ面白いね。
四元 やっぱり翻訳をやると、成果として全部残りますでしょ。石垣さんの場合はたまたまリース・モートンさんが前に全部訳してたから、今回、数篇新たに訳してもらって。
山田 でもどうなんですか、石垣さんはもう故人、亡くなった方だけど、どのへんの範囲で考えてらっしゃるんですか？近代とか現代とか…。
四元 現代です。
山田 ということは、原則的に今生きてる人。
四元 そうですね。石垣さんとか、それこそ永瀬さんとかね、亡くなってるけどまだその詩が非常にヴィヴィッドに生きて感じられて、現代だと、主観的に判断して。
山田 そうなるとやっぱり谷川俊太郎という風には考えないんですか。もう出てるから？
四元 うん、十分出てるでしょ。ご本人も自分以外にって言ってらっしゃるし。で、大岡信さんが、日本とオランダの詩祭の架け橋みたいなことずっとやってきた人ですよね。だから大岡さんに日本の名誉会長になって下さいということで、了承取ってるんです。で、彼に日本の現代詩、というか、明治から百年の詩の歩みという論文書いてもらって。これ創刊号に間に合わなかったから、次回号に翻訳してのっけるんですけどね。
山田 書き下ろしで。
四元 うん、その原稿はついこの間届きました。
山田 それは誰が英訳するの？
四元 私が下訳して、エリオット・川村チームに後で英語を見てもらおうかなと思って。
山田 ああ、じゃあ完璧だ。
四元 そうです。いや、もうあの二人が専属翻訳者となって今、某現代詩人の詩を訳してくれてます。
山田 じゃあ石垣りん以後はもう考えてあるの？
四元 年四回ですからね、来年一年の分はあって。これから東京に行って編集会議を、その関係者と。酒飲みながら決めようかと。
山田 その四人っていうのは、名前言うわけに行かない？
四元 いや、別に大丈夫ですよ。田口犬男。
山田 へえ、若いところ来たね。
四元 うん。それから川崎洋。
山田 ああ、亡くなったけど、こないだ。
四元 あと、伊藤比呂美。
山田 なるほど。組み合わせとして面白いですね。
四元 こういう感じで、やっていこうと思ってるんです。
山田 同系列が出ないように。
四元 ええ、なるべく出ないように。それからなるべく…これまでそんなに知られてない人たち。英語のレベルで。
山田 既に英語にかなり翻訳されてる人は一応置いといて。
四元 そうそう。
山田 これから紹介していきたい詩人たちという目安ですね。
四元 そうなんです。
山田 石垣りんにしても永瀬清子にしても、やっぱりインターナショナルに読まれて欲しい詩人ですよね。
四元 そうですね。ええ。
山田 客観的に。で、田口犬男はまあ、新世代代表というか。
四元 そうそう。石垣りんさんて、日本語もけっこう簡単でしょ。「石垣りん／それでよい」とかさ。「大根を食べて／目に涙」とか、だから英語の勉強にもなりますよ。みなさんお勉強して下さい、これで。（笑）
●小池昌代との対詩をめぐって
山田 じゃあ四元さんの作品について聞いていきたいと思うんですけど。その前に、対詩と前後して『ルーガ』っていう小池さんの初めての小説集が出て。これはお読みになりました？
四元 ええ、読みました。
山田 このところ詩以外のものを読んでる時間がなくて、書き下ろしの「ルーガ」だけは読んでないんだけど、他は、文芸誌に載ったときに読みました。ここに載ってないものもありますよね。
四元 あ、そう？なんていう作品？
山田 つい最近「旗」の次に書いた、…「賑やかな岸辺」はこれ入ってましたね。えっとね…今タイトル出て来ない。
四元 「ルーガ」じゃなくて？
山田 じゃなくて。何だったかな、海水浴場の話なんですよ。海水浴場でね、夫が行方不明になる。流されて、助けられるんだけど、それまでの間をずっと、中年の女性が浜辺で色々な思いにふけっているっていう、そういう小説。二ヶ月ぐらい前に出ました。それが一番新しい小説で。
四元 そうですか。
山田 小説の方に一足先に踏み入った小池昌代さんと、それから、いま小説を書きつつある、でも出るかどうかはまだ分からない、四元さんが、一年ちょっと前ですよね、これ、「現代詩手帖」で毎月やってた対詩です。『詩と生活』。つい最近出たんですね。
四元 はい。
山田 これ日付が…十月三十一日の発行日になってるけれど、実際に出たのはもうちょっと遅かったでしょ。
四元 遅かったですよ、これ。うん。
山田 十一月終わりぐらい…
四元 そんな感じでしたね、ええ。
山田 だから、反響は今からだと思うんですが、僕は、これはいろんな意味で問題作と思っています。
四元 ほうほう。
山田 むしろね、批判とかが出て、話題になってほしい。
四元 ああ、そうねえ。
山田 議論して欲しいなと思う。つまり今こういう形で現代詩がね…言ってみれば人気詩人二人ですよ、小池・四元の二人がドッキングして一冊の詩集を出したと。そういう出版とか詩集というもののあり方について、おそらく多くの現代詩人たちは…多くの、って言ったって大雑把な言い方ですけど、僕がイメージしてるある種の詩人たちの多く…は、かなり批判的だと思う。そんな風に詩が書けるかとか、こういう風にやるから自己閉塞していって、現代詩は開かれないんだとか。お互いの作品を熟読しあうのはいいけれど、それを前提にして、なんか暗号みたいにしてね、その中でやり取りをしてると。そういう批判がすぐに聞こえてきそうな気がするんです。これに似た試みとして言えば、十五年ほど…二十年になるのかな、前に、正津勉と谷川俊太郎が『対詩』をやっていて。あの本と、今回との一番大きな違いはね、対詩の時は手紙があったでしょ。お互いの往復書簡みたいなのが。アメリカに正津さんがいて、東京に谷川さんがいて。で、呼びかけがあってね、「勉よお前はな」っていう。あの時正津さん自身がなんかすごくスランプだった、もう詩が書けなくて…だったと思うんですよね。そういう、落ち込んでたときに谷川さんが色々と挑発をして、正津さんに詩を書かせるみたいな、ね。
四元 そうね、ええ。
山田 そういう前後の個人的状況というものがオープンに、外に対して開かれていて。その中でお互いがそれぞれ自分の詩を書きあう、というようなドラマが本の中に見えていた。でも、今回の小池さんと四元さんの対詩には、そういう詩以外の要素というのが…つまり読者に対して開かれる詩以外の要素というのが、あとがきはありますけど、それしかない。その間にお互い何があったのかということはわからない。ただ、どうなんですか、そういうことも詩の中に込みにして、余分な散文の手紙とかメッセージとかは抜きにして、全て詩の中に込めて往復しましょうというような、そういう申し合わせでやったのか、それとも、詩以外の要素についてはどう取られようがもうばさっと切って、新しい試みとしてやろうとしたのか、そのへんの意図が、この詩集を読んでる限りでは、あまり見えないと思うんです。だから、もしかしたら、これは解説を必要とする詩集かもしれない。自己解説も含めて。で、さっきお聞きしたら、さっそく、この作品を巡って小池さんと対談やるんでしょ。
四元 はい。
山田 二人でするんですか？ 第三者は入れないで。
四元 ええ。
山田 ということはお互いの自己解説的なもの？
四元 いや、全く何も決まってないですね、どういうことになるのか…
山田 「現代詩手帖」でやるんでしょう。
四元 そうです。
山田 特集ということじゃないの？それとも単独の企画で？
四元 どうでしょう…特集じゃないと思いますね。
山田 この対詩についての書評を何人かに依頼して、その中に対談があるとかそういうんじゃなくて？
四元 じゃ、ないんじゃないかしら。
山田 その対談を読む人はこれを読んでないかもしれないし、ちょっと分かりにくいですね。どんな作品かということが分かるように、対談が進むといいけれども。
四元 まあ、ある程度ね、評論とセットにしたほうがいいですよね。
山田 …ような気がします。というのは、当人同士がそこで対談をやると、また自閉的ってことになりかねないでしょ。
四元 そうねえ。
山田 それを外に開くような装置がないと。
四元 ああ、それ大切ですね。
山田 そういうことがたぶん必要な本じゃないか…というのが僕の、読後の第一印象なんですよ。
四元 なるほどなるほど。うん。
山田 多分、ある種の危険というか、冒険ということも込みでの本だと思うので。最初に企画が出てきた段階からどういう風に一年間やったのかということを、まず教えてくれませんか。
四元 これは、元々ね、編集長の高木さんが自分で企画を考えましてね。僕がホストになって、徹子の部屋みたいに毎回ゲストを招いて、そのゲストと詩を交わすと。一回交わすのか二回交わすのか三回交わすのか…
山田 詩を交わす訳ね、対談とかじゃなくって。
四元 そういうのどうですかっていう話を、僕のところに持って来たんです。この本の最初の日付は２００３年十二月になっているけれど。これは小池さんが独立して書いた以前の詩なんです、僕が最初に書いたのは２００４年の…二月じゃないかな。
山田 二月二十八日。
四元 高木さんは一月ぐらいにそういう提案を持ちかけてきたんですよ。
山田 二年近く前。
四元 丸二年前。それで、僕はいいですよって、じゃあとりあえず第一回田口犬男。他にも五、六人名前連ねて、で、最後は谷川俊太郎だと彼は言ってたわけ。で、田口犬男で最初どうですかって言うからいいですよって…僕は実際田口犬男に詩を送ったんです。
山田 ああ、そうなの。
四元 そしたら田口犬男がね、「今はちょっとできない」って言ってきたの。
山田 その詩はここに入ってるのじゃなくて、別の詩？
四元 ええ。できないって言ってきてじゃあどうしましょう、って言うから、じゃああいつ置いといてリストの二番目に行こうかっていうようなことで、でもそう、なんかやってるうちに…まあ他の人の反応もいまいち良くなかったのかも知れないのね、僕はよくそのへん事情知らないんだけれども。
山田 依頼した相手に？
四元 依頼した相手が。だからいっそ、くるくる回るんじゃなくて、小池さんと一対一でやったらどうですかみたいな話に変わりましてね。それじゃあっていうんで僕もう一回小池さんに詩を書き直した訳。それが二月でしょ。そしたら四月ぐらいになって田口犬男が返してきてね。復活したとかって。（笑）
山田 返事が来たわけ。
四元 返事が来た。だからね、実はこれと並行して田口犬男ともやってるんです。
山田 何回ぐらい？
四元 今もう十八回ぐらい。
山田 十八…これより多いじゃない。
四元 あ、違う違う、あわせて。
山田 ああ。あわせて十八回？
四元 そう。だから九回ぐらい行ったり来たりしてね。でも、間隔がすごく開いてるんですね。小池さんとは連載だからもうぱっぱっとやるでしょ。
山田 その田口さんとの対詩、どこかに載せてるんですか。
四元 なんにも。とにかく、高木さんを経由してやってるから、彼のデスクにあって。これどうするんだっていう感じで、やってるうちに筋というか流れとかね、かなりもう分かんなくなって来ちゃったの。逆にこの『詩と生活』は、一気呵成にやりましたから。比較的、その…全体としての作品というのを意識して、流れだとかテーマ展開だとか。そういうのを、常に頭に入れたままで次の一作を書いていくっていうことは出来ましたけれども。
山田 テーマは初めから「詩と生活」というタイトルが決まってた訳で、最終的にもこのタイトルで行こうと？
四元 そうね、決まってました。高木さんはちょっと迷ってたみたいだけれども。「詩と生活」というのは実はその前に、２００４年の新年号で、小池さんが「詩と生活」という副題のついた「森を抜けて」という詩を…
山田 巻頭詩ですね。
四元 それが巻頭にあるんですけれど、そのとき、彼女がそれ書いたときはまったくこういうことやる話はなかった訳です。ところがその詩の内容というのは僕のことだったんですね。
山田 そうですね。
四元 それが頭にありましたから、やはり我々が詩を書き交わすとするならば、おのずとそのテーマは、詩の中の詩とか、詩のための詩ではなくって、詩と生活のもつれ合いみたいなことになるであろうと。であれば、彼女が書いたあの「詩と生活」という副題が、一番単刀直入でわかりやすくていいんじゃないかと。これは私の意見です。そのときには、「森を横切って」という詩を巻頭詩として載せようということは全然まだ意図していなかった。最後の最後に、本にするっていう時に決めて。
山田 この前の段階で「書く喜び」というシンボルスカの…。
四元 はい。
山田 英語からの四元さんの翻訳があったんですよね。
四元 そうです。
山田 それは別にどこかに載せた訳ではなくて。
四元 僕は…小池さんと初めて会ったのが確か２００２年の秋だったかな、その後けっこう頻繁によく会ってたんですよ。で、あるとき、田口犬男と三人で会いましてね、それで何かお土産持ってってやろうと思って。田口犬男にはイギリスの若手の詩人の詩を一篇翻訳して、で、小池さんにはこのシンボルスカというポーランドの、八十三歳の…
山田 ノーベル賞詩人ですね。
四元 ええ。その女流詩人が、四十三…四十四歳、ちょうどその時の小池昌代さん…私と同い年だから…その年齢の時に書いた詩を選んで、日本語に訳して、お土産に持って行ったの。
山田 このシンボルスカの詩自体すごくいいもので、多分原文もそうなんだろうけど、四元さんの訳文がすごくいいんですよ。これを小池さんが、いい詩だってことでね、喜んで。その詩の中に出て来るイメージを踏まえつつ「森を横切って」という詩を、小池さんが書いたんですよね。その中に四元さんらしき人物が登場する訳です。子供の写真を見せたりね、その中で、自分は詩を書いてるときに家族のことはふっと忘れてる、生活のことは忘れて書いてたけど、今急に思い出したっていうことで、それで詩と生活が結び合っていくというか、葛藤していくというのか。そういうことを書いた、かなり長い詩なんですよね。それを単行本にする時に巻頭に置いた。
四元 はい。
山田 だからここでもう、一度往復はしてる訳ですよね。
四元 そうですね。
山田 シンボルスカの詩だけれど、四元さんがそれを贈与して、それに対して小池さんが応えて。
四元 そうね。
山田 踏まえて詩を書いたと。その次からが実際の往復の詩ということになって。
四元 ええ。
山田 で、最初に四元さんが書いたのが「ヴィオラ」。小池昌代の子供に憑依して、例の、四元さん得意のドラマティックモノローグの一環で、母親…つまり小池昌代のことを語ってる。それについては栩木伸明さんがね、こないだ「別冊・詩の発見」ですごくいい批評を書いてくれてね。
四元 ええ、ええ。
山田 こういう憑依のしかたには、ある意味での悪意があると。その悪意には色んな含みがあるけれども。で、それに対して小池さんがたじたじとしながら、中盤ぐらいから反撃が始まるというね。ノンセルフという「なんと恐ろしい言葉、その時私の子供に憑依してあなたは詩を書いたけどもその時あなたはどこにいたの」っていう反論が返ってくる訳でしょ。かなり熾烈な形でね、始まっていくんですよ。
四元 うん。
山田 で、あちこちで、主に四元さんが小池さんの詩の一部分を引用というか、活用したりとか、そういうことを…読んでない人には分からないですよね。
四元 そうね、ええ。
山田 「川のほとりに生まれ育った母は体の中に暗い水をたたえていました」なんてね。これは小池さんの詩の…最初の詩集かな、あの中に「私は」ってあったのかな、それを「母は」に置き換えて、「体の中に暗い水をたたえていました」と。
四元 ええ。
山田 ある種の挑発という風にも取れるし、対話への誘いという風にも取れるし。ただし、時には全く無関係のところから書いてるものもある。だって、いつも答えてばかりいたら話が終わらないですよね。
四元 そうですね。
山田 だからいっぺん切り上げて。別のものを持ってきて「さあまた返してよ」っていう。どっちがまずサーブする、という感じ。いつまでもラリーしてる訳じゃないでしょ。
四元 うん、うん。
山田 一部分はラリーで返すけど、全体としては、今回はこっちのサーブだとか、そういう呼吸があると思うんですね。
四元 ええ。
山田 毎月のことだから、書き溜めできないんですよね。
四元 そうですそうです。
山田 どれぐらい期間があるんですか。往復するのに。
四元 十五日です。
山田 来てから十五日。
四元 かなあ…
山田 でも十五日だったら編集する時間なくなっちゃう…そうか一ヶ月ずれてやればいい。十五日ずつ。でも日付見ると必ずしもそうじゃない。
四元 たしかね、毎月二十日が小池さんの締め切りで、翌月五日が私の締め切りだったような気がしますね。
山田 六月十日になってますよ、四元さんの。
四元 …十日が締め切りだったのかなあ…もう忘れてしまいました。
山田 その次七月十二日ですよ。
四元 十五日が締め切りだったのかなあ。（場内笑）
山田 その次は八月三日と。
四元 はあ。これ夏休みでね、そうそう。
山田 やっと締め切り守ったんだ。
四元 （笑）
山田 小池さんのは大体ね、十三日ぐらいに出してますね。九月になった途端に九月九日。
四元 あー…
山田 四元さんのね。小池さん九月二十七日。
四元 めちゃくちゃねえ。
山田 それで十月六日…ああ、大体十日から二十日…いや、五日から十五日の間ぐらい。この日付、正直？
四元 あ、それはもうまったく正直。ほんとに高木さんの手元に届いた日付です。
山田 じゃあ本当にこの日付で。
四元 うん、本当に出てる。
山田 ということは大体二週間。相手の詩が来て。
四元 だいたい…二週間、そうですよ。ええ。
山田 でも四元さんのが少し遅れると、小池さんはそれに対して十日ぐらいしかないとかいうことも起こる。
四元 そうそう、だから僕はたぶん一度も遅れなかったと思う。
（数秒沈黙ののち、場内笑）うん、そういう記憶がある。（笑）
山田 むしろ早く行ってしまったとか。
四元 うーん…そんなに早くした覚えないけど、とにかく僕よりも小池さんの方が忙しいの知ってましたからね。だって彼女、これ（『ルーガ』）と並行してずっとやってた訳でしょ。
山田 朝日新聞の書評もあるし。
四元 私が遅れるとその分、彼女の時間が削られますからね。ですから、迷惑掛けないようにしようと思ったのは覚えてます。
山田 全体として出来上がったものを見てると、小池さんの方が作品としては長めですね。
四元 そうね。うん、うん。
山田 元来そういう書き方する人でもあるけれど。でも、四元さんだって長篇の詩はいくらでも書ける人だし…短いのもあれば長いのもあれば、複数のモチーフを重ねてるものもあれば、ひとつのテーマだけですぱっと書いてるものもあれば。そのへんはその時々の感覚なんですか。
四元 ええ、ほら、テニスでね、カットとかするじゃないですか。（笑）
山田 ああ、スマッシュとか。
四元 そうそうそう。ボレーとか。
山田 はいはい。それは使い分けてるわけ。
四元 そう。
山田 ということは、相手を意識して使い分けてる。
四元 相手っていうか、全体の流れとかリズムですよね。
山田 その、小池さんの方から来たものに対して対話で答えるような意識を特に強く持って書いた作品というのは、この中ではどれでしょう？
四元 もう、すべてそうですよ。僕はとにかくその、二週間ほど時間あったけれども、その時間の大半はひたすら前からの流れを「読む」ということに費やしましたね。ここで交わされてるのは一体何なんだろうかっていうことを、なかなかそれ最後まで分かんなかったんですけれども。「読む」ということに、書くよりもはるかに精力を使った詩集です。
山田 詩による対話って単純じゃない。問いがあって答えがあって、という繰り返しなら、一方は常に問いかけで詩を書けばいいわけだけど。
四元 うん。
山田 昔、谷川さんが「三十三の質問」という、問いかけばかりを詩のようにして出した…あれは全部質問でしょ。で、答える方は専ら答えればいい、というようなことであれば割りと単純だと思うのね。まあボケとツッコミっていうのか、問いと答え。四元さんがいつも問いかける係で、小池さんがいつも答える係。で、今度は逆にするとか。それだったら単純。だけど、それじゃ詩にならないんですね。だから「詩で対話をする」ということが実はどういうことなのかっていうのは、まあ恐らく、ずっと手探りでそういう問題意識を持ちながら書いてたと思うけど。今どうですか、終わってみて。詩による対話っていうのが具体的にどういう意味を持ってるのか、どういうことなのか。何かコツが掴めたとか、やってみたらこういうことだったのかとか、そういう発見はありますか。
四元 これをやる前に、「連詩」というのをやったんですよ。
山田 ああ、はい。静岡のね。
四元 そう。で、その時に私と小池さんのほかに、オランダから二人詩人が招かれて、大岡信さんが宗匠となって、五人でくるくるくる詩を回していった訳ですね。これは本当に楽しい。言葉の蹴鞠みたいなもので。
山田 うんうん。
四元 ただね、楽しいんだけれども、終わったあと一抹の寂しさも感じるような。むなしさと言いますか。宴のあとの寂しさがありましたね。で、高木さんが…最終的に僕と小池さんで、二人でやったらっていう時に、「あれはあれで面白かったろうけれど、もうちょっとねちっこく、ひとつのテーマを追求するみたいなことをやってみませんか」というのが、口説き文句だったように思うんです。で…そのテーマというのはやはり「詩を書く自分」と「生活している自分」の相克というか、関係というかそういうものだったでしょうか。僕はこれを…これらの詩を書いた、その結果としてのね、ここにある言葉自体よりも、やっぱりこの詩を書きながら自分が過ごした十二ヶ月間が凄く大きかったですよ。丁度その途中で、僕、会社辞めたりしたでしょ。だからそこのところで、それまで生活の中で詩を書いてたっていう自分から、なんか向こう側に線を跨いで渡ったと。詩というものが、自分の生活の中心に据えられたような暮らしが始まりつつあると。それがちょうどこの十二ヶ月のまんなかなんですよね。
山田 そうですよね。
四元 で、恐らくそれを、その…別にこの、こういう企画をしたり、あるいはこういう詩を書いたから自分が何か、行動に結びついたというわけでは決してなくて、こんなことをやってなくても、そういう生活上の決断っていうのはしてたと思うんですけれども、かと言って全く無縁ではないと思うんです。だから、最初僕は「ヴィオラ」を書いて、そこでは自分を全く棚上げしてやったのに対して、小池昌代が「そういう風にやってるお前自身はどこにいるのか」と問い返してくる、そのことについて、なんとか答えようとしてる訳ですね、僕は。
山田 うん、そうですね。
四元 でもそれは言葉の上、詩の中で答えると同時に、やっぱり生活の中でというか、実際に生活のスタイルなり、生活そのものを変えるという形で答えているんじゃないかな、という気がします。
山田 前ね、二月にここに来て頂いた時に、ちょうど会社を辞めるところ、辞表を出しに来たという話をしていて、あのあたりがかなりの転換期というのか、移行時期だったんですね。
四元 あれはもうほら、決まった後で実際のペーパーワークに来ただけでね。実際それを決意したのは…。
山田 ああ、もうちょっと前ですね。
四元 その半年ぐらい前なんですよ。九月、十月ぐらいなんで。
山田 それがね、この詩の日付見てると、確かに分かるんですよ。四元さん自身がおっしゃったように、最初は小池さんの子供に憑依してる、例の、『笑うバグ』からずっと使ってきたドラマティックモノローグで始めて、それに対して小池さんが「じゃあお前はどこにいるのか」ということで、答えようとしたのが「幻滅」なんですよね。
四元 うん。
山田 で、この「幻滅」が通し番号の三番目、四元さんの書いた二番目、ここになるともう『ゴールデンアワー』の形が出てくるよね。『ゴールデンアワー』を書いた時期とこれ一体どうだったのかなっていったら…前後してますか、大体。
四元 うーん…そんな感じかしらね。
山田 それで、お母さんのことを書いてますよね。
四元 ええ。
山田 それに自分自身の、わりと私小説的なことで答えてる。それに対して今度小池さんは「怒り」というのを書いてきて。
四元 （笑）そう、そう。
山田 すごいな、このへん。（笑）
四元 そこがね、やっぱり。
山田 ここで小池さん、がらっと変わるんですよ。小池さんの方のことも本当は言わないといけないんだけど。非常に寡黙な形でね。静かな怒り、透明な怒りというのを書いてくる。それが母親に対するものでしょ。四元さんはわりと母親に対するセンチメンタルな思いみたいなものを書いた。そしたら母親に対する「透明な怒り」を小池さんが書いてくる。これは同時に四元的な詩人に対するある種の静かな怒りというか、憤りとかいうのも込められていて。その次に四元さんが書いた「築地」という…これは今まで全然なかった、妙な実験詩みたいな。
四元 ラップ。（笑）
山田 （笑）ラップでね。もう訳の分からない、これまあ皆さん是非読んで。「子持ちヤリイカ……ヒラメ、タイ、アイナメ…」何だこりゃ、っていう感じね。
四元 これ書くために僕、三回築地通いましたから。デジカメ大活用で。（笑）
山田 うん、その跡が見えます。だって、一回分じゃ書けないもん、季節違うし。三回ぐらい通ってないと書けないよ、これ。全然違うもの出てくるし。それでね、これ、最後どうなるかというと、築地で小さい女の子に何か言われるんですね。「詩人でもないのに詩を書いてる人」。これが最後の一行なんですよ。「詩人でもないのに詩を書いてる人」ってね、これ自己イロニーっていうのか、これはすごい一言。この女の子、もしかしたら小池昌代が憑依した少女じゃないか、という風にも見えてくる。そういうことをまた書いてる。そしたら今度は小池さんは「サーカスのピエロ」で来る訳ね。ピエロと自分が同じ舞台に上がるっていう、なんかこう、奇妙な幻想性を作ってますよね。…というように、やっぱり確かに対話になっていて。言い出すとキリないけど次は「嫉妬」。詩に嫉妬する、これは非常に短い四元さんの詩だけども、ごく端的なイメージが出ている。こう続いていって、途中で変わっていくんですね。
四元 暴走族みたいなの出てくるでしょ。暴走タクシー。
山田 そう、これ読んだ時のこと凄く覚えてる。それから四元さんの中では「ツバサ」…今度は四元さん自身のお嬢さんに憑依するのね。ここでドラマティックモノローグに戻すんだけれども、それで娘の視線から父親を見る。父親のこと書いてるわけね。そういう形で自分を語ってるっていう、これはちょっと面白い。なかなかの傑作だなと思って。住所まで出て来てね。
四元 そのあと引っ越ししましたから、もう。
山田 ああ、もうこれは無効。
四元 ここに手紙は届かない。
山田 送っても、もう。だから最後は、「いいえ、ボトルに詰めた手紙の返事はまだ届いていません」。
四元 永久に届かない。
山田 そういう詩を書いてね。それに対して、今度は終わりの方ですけど、小池さんが「帰国」という…でも結局、帰国子女になってないですよね、今のところ。でも、これは、四元さんの方は、今から何年か後に日本に帰って、それで娘が帰国子女として日本に住んでるという設定で書いてる？
四元 そういう、設定ですね。
山田 その設定のお嬢さんは今やだいぶ成長してるわけでしょ。何年か先ですよね。
四元 もう、四十、五十の中年女になってますね。
山田 最後の火葬場は父のお葬式なんですか。
四元 いやあ、どうでしょう。でも少なくともそこでもう父はいないことは確かですね。
山田 「眺めたことがあったんだろうか」と言ってるし、その中に父の母、つまり「私」のおばあちゃんの、葬式のことが出てきて。ここ凄いですよ。つまりこれ、四元さんが以前書いた詩の一節ですよね。「モモの感触がよみがえって」、それを娘の視線から書いて。「それが詩なのかどうか私には分からない、けれどそういうことを言葉にして口に出したら、やっぱりただでは済まないはずだ」と娘が言ってるのね。最後は「火葬場から一筋の煙が立ち昇る」。これは誰のお葬式だかはっきり言ってないけれども、まあそんな風に読めますよね。
四元 ええ、ええ。
山田 というような、娘の視線に憑依した自己批判みたいなね。そんな詩を書いてきた、それに対して「帰国」っていう、今度は小池さんがかなり迷ってるみたいに書いてますよね。途中暴走タクシーなんて暴力的な詩が出て来たり、相当ね。お互い挑発して、最後の最後は「旗」でしょ。四元さんが書いた。この「旗」というのは明らかに小池さんの小説『ルーガ』に入ってる「旗」…それから「賑やかな岸辺」という言葉も出てきますよね。それをもじって書いてる。
四元 そうそう、ええ。
山田 それで小説の方のこと、小説を書いてる小池昌代に対するある種の挑発、ということも書いてる。
四元 そういうつもりは本人には全くないですね、この辺は。もう自分のことしか考えてない。
山田 でも、これ最終回でしょ。
四元 うん。
山田 まとめなきゃ、とかそういう意識はありました？
四元 そういう意識ありましたけれども、結局それは…あの「流れてゆく私は旗だ」っていう一言で終わってるんですけれど、そのとき小池昌代のことは全く僕は考えてなかったですね。本当に自分の、最初にノンセルフなんて言いながら気楽に詩を書いているあなたはどこにいるのか、と言われたことに対する回答がね、自分でも予期しなかったんだけどこんなことになっちゃいました、ということに尽きるんじゃないかと思います。
山田 「賑やかな岸辺」という言葉は引用ですよね。
四元 もちろん、ええ。
山田 「旗」というときには小池さんの小説のこと意識してなかった？
四元 もちろんそれはしてましたけど、そんなにはっきりと…「賑やかな岸辺」という言葉を引用するような意味合いでは意識してなかったですね。ただ「旗」という小説を読んだ結果として、それまで見ていなかった目で「旗」を見るようになって、そこに自分を投影してる訳ですよ。
山田 それが、つまり、詩と生活というシリーズの四元さんの最後の詩なんですね。それに対する小池さんの方はどうなんでしょうね、最後「ツバサ」という作品を持ってきてるけれど、四元さんから見て、小池昌代はこの対詩によって、何か得るところとか変わるところとか、今後の何かのバイアスになったこととかはどう思います？ お互い相手のことの方がよく見えるかもしれないから。
四元 いや、僕はそれ直接答えられないんですけどね。ただ今回の『ルーガ』という小説集…実はこれに収められていない彼女の処女小説があるんです。これ「木を取る人」っていう…なんで彼女はここに収めなかったのか…
山田 ああ、それ覚えてる…思い出した。「群像」に出たやつ。
四元 ええ。
山田 「群像」のね、四月号…今年じゃないね。もっと前。
四元 ２００４年かな。まったくこれと同時期なんです。で、実はね、これこの小説が「ヴィオラ」とすごく…「ヴィオラ」っていうのは私が書いた小池昌代像の、最初の詩ね…それとすごく、響きあってるわけ。僕はてっきり自分がこの「木を取る人」という小説を読んで、それで「ヴィオラ」を書いたんだと思い込んでた。そしたらね、日付見ると私の「ヴィオラ」って二月でしょ。これ出たの四月ですからね、読んでなかったんですね。たぶんほとんど同時に書いてるんですよ。もうそこで対応関係があって。
山田 確かこれ、お父さんをモデルにした…
四元 材木屋なんですよ。
山田 小池さんの、初期の詩集に出てきますよね。
四元 出て来る。それから、エッセイにもよく出てくる、おじいさんなんです。小池さん自身の、目が悪いっていう。それともうひとつ、この『ルーガ』の中にある「旗」っていう小説と、『詩と生活』の中で小池さんが書いてる詩、これもすごく対応するところがあるのね。更にこれと同時に岩波から『黒雲の下で卵を暖める』っていうエッセイ集が出てる、そのエッセイ集と三冊並べて読むとね、一人の書き手が三つのチャンネルを持って、ひとつの端っこには詩…韻文と言われる形態があり、もうひとつの端っこには小説…物語っていう形態があり。その中間に、エッセイ…ほとんど散文詩のようにも読めるんだけど、途中でちょっと創作も実際入ってるみたいで、短編小説のようでもあり、みたいな。この三つを自由に動きながら、ひとつのテーマというかトピックをこっちから行ったり、あっちから行ったり…自在にやってる書き手の姿が浮かんでくるんですよ。
山田 『感光生活』。あれ、やっぱり大きかったでしょうね。エッセイとして書いておきながら途中でフィクションになって、主人公が発狂してしまったり…「こいけさん」が。それから、物語から詩のようなものになっていったり、全体としては何か…筑摩はなんと呼んでたかな…。
四元 そうそう。ノベルエッセイかなあ。エッセイノベルだったかな。
山田 あれがまさに境界領域の書き方だから。
四元 そうなんですよ。今回は、ほとんど同時期に三冊出たでしょう。エッセイ集、小説集、それから詩集で。
山田 書き分けということを踏まえたのかもしれないですね。
四元 そうですね、だから『詩と生活』という作品は対詩ということで、小池さんの詩と私の詩が対話をしているという意味合いはもちろんあるんだけれども、同時に小池さんの詩と、あるいはそれに引きずられて書いた私の詩と、『ルーガ』あるいは「木を取る人」という小説が、詩と小説の対話をしているっていう風にも読めるんじゃないかな。だからこれは…ぜひ三冊ね、セットでお買い上げいただくのが…別に小池さんに頼まれて宣伝してる訳じゃありませんけれども。（笑）僕は三つ並べて読むのが一番面白いと思う。
山田 今の話ね、文章にして小池さんに送ったらすごく喜びますよ。
四元 （笑）
山田 すごくいい批評だと思う。
四元 売り上げもトリプル。（笑）
山田 小池さんは、エッセイは本当に上手い人で…名手ですからね。
四元 そうね、うん。
山田 小説ももちろんだけど。色んな味で…発展途上っていう言い方は失礼だけど、新しいことを始めていますよね。
四元 そうね。
山田 だから何を書いても出てきたばっかりの新鮮さみたいな感じがあって…あれだけのキャリアがあってね、詩集も何冊も出してて、そういう人に対して新人扱いっていうのは失礼な話だけど、でも常に新人のような、ね。何でしょう。ある種の新鮮さを我々が感じるような書き方。もうずいぶん長いこと書いてて、大変な書き手でしょう。対詩に戻って言うと、その点で四元さんの方が資料はたくさん手にしてた訳ですよね。
四元 そうそう、ええ。
山田 小池さんには四元さんの資料としてほとんど詩しかない。
四元 そうですね。…いや、これは並行して書かれてるでしょ。だから僕は小説を読んで彼女の詩に反応したという意識はあまりないんですけどもね。ただそれまでに彼女が書いてたエッセイとかで、一種の小池ワールドみたいなものがあって、それに対して答えてる、ってとこがあると思うんだけど。でも、彼女自身がやはり、対詩の中で繰り返し出して来るセルフ・イメージ、それが小説の中で登場人物にどう投影されてるのか、ということね、そこをここ数日間改めて読み返してみたんです。本当に面白いね。小説だけを読んでるよりも遥かに面白い。
山田 ああ…なるほど。タイミングということもあってね。小池さんが小説の方にかなり傾斜していきかけた…二年ほど前ですね、それから四元さんも仕事を辞めて生活ががらっと変わる時期になった、お互いに詩と生活が変化してゆく、それも大きくね。四十代半ばを迎えて大きく変化しようとしていた、そういうタイミングでこの対詩があった訳ですね。そういうのは偶然とは言えないので、そのへんをキャッチした高木さんが組み合わせたのかもしれないし、それに対して二人とも反応したということも、決して偶然じゃないですよね。お互いにとって。
四元 そうですね、ええ。
山田 一方だけが変わっていって、一方が変わらないという情況じゃ、やっぱりこういう対話にはならない。
四元 そうね。
山田 ただ、相手のことが分かりすぎてて、というところはあると思う。
四元 ほんとにそれはそうなんですよ。僕と小池さんはそんなに前から会ってた訳じゃないんですよ。ここ二、三年なんだけどもね、だけど彼女が考えてることは僕はよく分かるし、僕の詩を、多分僕以上に読んでくれてるな、というのはありますね。だからそれはほんとに危険なんですね。あの…そういう、向かい合わせの鏡みたいになる危険は大いにあると思います。
山田 しかもまったく対等ですよね。対等って変な言い方だけど、例えば有名詩人がいて新人がいてということじゃない。
四元 そうね、胸を借りるとかいう感じにならないからね。
山田 そうそう、そういうものじゃないから、全く対等でしょう。しかもお互いに過渡期で。世間から注目されてるメディアの中でやるということだから。相手と対話してるつもりで、実はモノローグに陥ってしまってるんじゃないかとか、相手が答えてくれてるけど実はそれもモノローグじゃないか、とかね。
四元 うんうん、小池さんちょっと書いてましたよね。
山田 書いてます、書いてます。
四元 僕もね、そうだと思うんです、基本的に。ここにある対話というのは、弁証法的にＡさんとＢさんが話してるうちにＣさんっていう真理が転がり出てきた訳じゃなくって、ＡとＢが互いと話す振りをしながら、ひたすら自分は今どこにいてこれからどこに行こうとしてるのかを問いかけてるに過ぎない。最後は離れ離れになって行かざるを得ない、孤独なところがあると思います。でも僕自身はこれ書いて楽になったんですね。ちょうど、書いた作品とそれを書いてる自分の関係が問われるような気がしていた時期で、もうドラマティック・モノローグやノンセルフな書き方っていうのはちょっとやりづらいと思ってた時期、この一年間、どんどん自分が追い詰められるような形で書いていたんです。で、今は作品としても一応終結したし、生活も完全に新しいところに来て、過渡期を抜けて来たから、これからまた堂々と軽くなれるっていう感じがありますね。
●新詩集をめぐって
山田 この辺で、四元さんの詩集について少しお聞きしたいと思います。
四元 来年早々…かな、春ごろ、出ます。
山田 『妻の右舷』。
四元 そのね、タイトルでもめてるんです。
山田 ああ、そうなの。
四元 『妻の右舷』だと、聞いても分からない。
山田 つまり妻を船に見立てて、右舷と左舷なんでしょ。
四元 うん、そう。でもね、ぱっと聞いても分かんないでしょ、妻の右舷って言われても。右舷なんて聞いたことないと。
山田 出版社ともめてる？
四元 営業部。
山田 ああ、営業部。
四元 営業部は、もっと分かりやすい…いとしいおまえー、みたいな感じにしたらどうって言ってるみたいです。
山田 不機嫌な妻とか。
四元 そうそう。
山田 谷川さんやっちゃってる。
四元 ああ、そうだよね。（笑）「ジャガイモの目で私を見てみたい」っていう。
山田 そうそう。
四元 だからいくつか候補出したんだけれど、編集者は「いやもう『妻の右舷』で行きましょう」って言ってるから、もう装幀とか…
山田 できてしまってるの。
四元 うん、版画家が描いてくれるっていうんでやってるんですけど、タイトルはいまだに決まってないの。
山田 出版社はどこなんですか。
四元 集英社。
山田 だったら編集と営業と別々だもんね。ややこしいね。
四元 うん。
山田 ずばり「もう一人の妻」ってのはどうですか。
四元 そういうアイデアもありますね。
山田 あった？これいいタイトルだと思うけどね。「もう一人の妻の顎と乳房」。そういうのどう。
四元 ちょっと長いけどね。（笑）
山田 タイトルがなかなか定まらない。
四元 タイトルが…おそらく『妻の右舷』という形になると思いますけどね。ええ。
山田 満を持してって感じね。
四元 でもこれは、もうずいぶん前に書いた詩なんですよ。ですから自分としては新しいものという意識はあんまりなくって。
山田 その新しいものっていうのは…今から書いていくメディアとか、そういう予定は立ってるの。
四元 いや、今んとこね、全然立ってないんだけどね。今ね、一応ほら、『詩と生活』で禊を受けたっていう感じになってね、またへらへらしてもいいんじゃないかと思って。もう真面目な一年間終わって。
山田 ああ、今度はそっちを。
四元 だから今、十七歳の男の子に成りすましてね、ブログで詩を書いてるんです。匿名で。
山田 へえ。
四元 これ面白いですね、全然何の反応もないけど。（笑）
山田 そんないたずらを（場内笑）。四元の名前なしにして。
四元 もちろんもちろん。
山田 やると、いかに世の中冷たいかということで。
四元 そうそうそう。
山田 ねえ。
四元 誰も読まないですけど。
山田 八島賢太だって誰も読んでくれなくてさ（場内笑）。で、しょうがないから最近言いまくってる。あれ私、あれ私、って。やっとそれでね、最近二、三の詩人から感想言ってもらえるようになったんです。
四元 大体ほら、ブログの詩なんてみんな書くばっかしでね。人のサイト行ってそんなに読まないですよ。でも書く方はすごく面白いんです。
山田 ああ、そう。
四元 つまり自分というものでは全くなくなって、ひとつのキャラクターを想定して、かつリアルタイムで普段全然詩を読まない人たちが目にする…一応目にする訳でしょ。そういうのを感じながらね。一応、家族ブログなの。で、その一家の、十七歳の長男がやってるんだけれども、そいつの代わりにお母さんとかね、親父とか時々出てきて。
山田 ああ、マルチ・キャラにする訳ね。
四元 時々出て来て、代役で書きますとかってね。
山田 なんか「ののちゃん」みたいな世界だね。
四元 あ、そう？
山田 山田さん一家の。主人公はののちゃんだけれども…
四元 ああ、いしいひさいち？
山田 そう、のぼるくんが出てきたりおばあちゃんが出てきたり、色んなキャラがそれぞれの一人称使って。
四元 そうなんです。
山田 サザエさんかもしれないけど。
四元 そうですね。
山田 サザエさんは中心がはっきりしてるから。もう少しマルチになるっていう。でも詩集になるんですか。
四元 いやあ、それはちょっとやってみないと分かんないですね。小説的な展開が期待されるかなと思って。
山田 ああ。
四元 ブログってのはほら、すごく長いでしょ。時間的にも一年とか、出来るじゃない？ だからこれから展開してくるかもしれないと。
山田 なるほど。最近ホームページ立ち上げたんですよね。
四元 あ、そうなんですよ。
山田 みなさん見て下さいね。「四元康祐」で検索できますね？
四元 出て来ない出て来ない。
山田 出て来ない？
四元 うん。あれね、僕やり方知らないんですよ。どういう風にしたら出て来るとか。
山田 いや、アルファベットで入力したら出ましたよ。
四元 出たの？
山田 お気に入りに入れてますから。ここに作品がある程度載ってて。
四元 そうそう。
山田 それから写真が載ってますね。
四元 その写真がなんとね、言いましたっけ、もう。もう自慢した？僕。
山田 なんだっけ。
四元 これがね、イギリスのもっとも伝統のある「ポエトリー・リヴュー」という詩の雑誌があるんですけど、そこの次号の表紙にね、売れたんです。
山田 あの中のひとつが。
四元 うん、ひとつが。たまたまその雑誌の編集長がイスラエルの詩祭に来てて、その時に撮った写真をイスラエルのアルバムの中に入れてたのね。そしたらね、「買いたい」とかって言ってくれて。
山田 大体見ましたけど。
四元 ああ、本当。
山田 街角のなんてことない、ふとした、壁みたいな、そういうのでしょ、選ばれたの。
四元 そうです、そうです。
山田 写真が色々載っててね、それと詩集に入ってない作品、『妻の右舷』の中に収録される予定の作品も、いくつか入ってるんですよね。
四元 ええ、ええ。
山田 で、基本的には英語だけど、詩は日本語も載っていて。
四元 俳句も載っけましたね、フランス語で。
山田 フランス語だった？
四元 フランスの人が訳してくれたから。
山田 それ見てない。更新は…あまりしょっちゅうしてないね。
四元 全然してない。（笑）
山田 それこそ日録とか、一週間にいっぺんでも更新してくれると、割と見ますよ。
四元 うんうん。
山田 高階杞一さん大体一週間に一回なんです、日録の更新が。その日録のところに、これをｕｐしましたとか、詩集出ました、とかあるから、ああそれならばってそっちに跳びますよね。
四元 いやまあ、これはね、英語だっていうこともあるし。あくまでその詩祭で行った先の、知り合った人にそのアルバムつけて、他にこんなの書いてますよっていうので送るっていうか。
山田 まあ、だんだん広げていったら面白いじゃないですか。
四元 そうですね。
山田 せっかくホームページあるんだから。僕もね、この冬休みぐらいにそろそろホームページ立ち上げようかなと思って。
四元 ええ、ええ。
山田 多分六つか七つぐらいの部屋に分けて。フランス歌曲協会とか、ボードレール研究会とかいくつかやってる組織もあるんで。全部分けていって。で、隅っこにこう、小さな納屋みたいなの作って、八島賢太の居候部屋とかね。（場内笑）そういうのを作ろうかなと思って。それでリンクしましょう。
四元 ああ、それでね。（笑）
山田 高階さんにも言っときますから。ええと、時間がなくなって、どうしようかな、みんななんか聞きたいことあるでしょ、あとはもうフリートークにしましょう。
四元 はい。どうもありがとうございました。
●「別冊・詩の発見」第二号合評会
植田 ええと…じゃあ、この中に四元さん自身の新作三篇あるし、それについて聞きたい、あるいは自分の詩について語って欲しい（場内笑）という方がいれば。
山田 …四元さん、まず感想聞きましょうか、全体に。四元さん自身の特集のこともあるし、どうですか。
四元 僕ね、自分の特集もさることながら…あ、書いて頂いた方大変ありがとうございました。でも、それもさることながら、みなさんの詩がすごく良かったと思います。みんなの詩、水準が高いんじゃないでしょうか。
山田 今度みんな二、三十篇ずつ卒業制作で出ましたから。ここに積んどいたら良かったなあ、残念なことした。（場内笑）
四元 ほんとにねえ。僕、何篇かね、特に気に入りましたっていうのを山田先生にメールで送りましたよね。
山田 それみんなに回しました。メーリングリストで。
四元 あ、本当。ただまあ、あれだけじゃなくって全体として、すごく良かったと思います。あの…明らかに言葉遊びって言う詩で、音の響きとかを追求するが故に論理の関節を外すということを意図してやってるのはいいんですけれども、そうじゃなくって、読んでその一行が何の事か全然分からないっていう詩が多いですよね。一般に。
山田 一般にね。現代詩が。
四元 うん、そう、現代詩の中で。それに対して伊藤比呂美が「全体としてはいくらはちゃめちゃでもいいんだけれども、一行はしっかりしてて欲しい」と、言ったことがあって。一行の中でクネクネいじくりまわして何だか分からないと、取り付く島がないじゃないかと。せめて一行はすっきりとすぱっとした日本語で構築して欲しいと。その結果がめちゃめちゃなところに行くのはいい、みたいな、言い方をする訳。
山田 ああ、うん。具体的に誰の詩のことを言ってるのか大体想像つきます、伊藤さんが。
四元 僕はそれすごく良い言い方だと思って。そういう言い方で行くと、ここに収められてる詩の一行一行というのは非常に明晰なんですね。で、次なるチャレンジはその明晰な一行一行を積み重ねることで、どこへ行くかっていうこと。それは場合によってはただの明晰な、明晰というか、意味がはっきりしたことの羅列で終わる場合もあるし、それが積み重なることによってその相乗効果が発揮してどっかにワープしていくような、エネルギーを獲得してる場合もあるんだけれども。いわゆる現代詩って、それ以前の問題として、一行の中で閉塞してる詩が多いと思ったから…。ここに収められてる詩は、そういう詩は見当たらないですよね。みんな開かれてる詩であって、正々堂々とレースに参加してる、というのが私の印象です。
山田 要するに、書きたいことがはっきりあるんですよね。
四元 うーん、そうかな。うん。
山田 書きたいことがはっきりあるからそれが書ければいいっていうのが一番の特徴じゃないかと思います。書き続けていくと次第に見失われたり、マンネリになっていったり、もう書きたいこと別になくなったのに惰性で書いてたり、っていう風になっていく可能性はあるんだけども。若い時期にね、書きたいことがあったときに、こういう風に言えばいいんだということを把握すると、続くと思うんだよね。そういう意味ではみんなちゃんと…無理やり書かせてるわけじゃないから…ある程度ノルマとかはあるけど、いついつまでに三篇書きなさいとかね、そんな中でやっぱり、最終的には選ぶ訳です、よく出来てるものを。卒業制作だと二十とか三十とか集めてくるんだけど、ここにあるのは全部一人一篇ですよね。だから非常に洗練されてるっていうのかな、そういう特徴はあると思います。
四元 ええ、ほんと。
山田 とても自分にはこんなこと書けないと思うし。そのへんね、みんなどうなのかしら、自分でどの程度納得してるのかな。
四元 そうそう。自己評価を聞きたいですね。
山田 詩を書いた人に聞いてみたいね。植田君どう？
植田 ええー…
山田 ほんとはこれじゃなくてもっといいのがあるんだけど、という思いもあるかもしれないけど。
植田 いや、僕はもうなんというか、ここに出した「夜の夜」はただ単に、「これなら出してもいいかな」と思った程度で。卒制の詩集にも巻頭に置いてますから、巻頭に置くぐらいなんで一応僕の中では完成はしている、ということで。
四元 うん、うん。
山田 自己評価ってなかなか難しいけどね。植田君なんか特に、たくさん出してるし。全体での自己評価はあると思うから。
植田 全体としては、あの…先ほども言ったように巻頭に置くぐらいですから、割と重要視はしてます。はい、確かに。
山田 でもそれだけじゃなくて他も読んで欲しいという思いはあるでしょ。これが巻頭で、詩集全体を。
植田 四元さんに？
山田 うん。
植田 そうですね、確かに。
山田 やっぱりかたまりとして。ね。自分はこれだけの詩集を作りましたっていう。そういうのはあるよね。
植田 そうですね、正直に言うと、そうですね。（笑）
山田 だからここに置いといたら良かったんだけど、まあどっちにしても時間ないよね。ええと…今いる中で言うと、松下君は詩を書いてたんだけど、最終的には小説に行ったんだよね。
四元 ああ、そうなんだ。
山田 卒論は小説になったんです。
四元 ここでは「Ｄｅａｒ Ｆｅｅｌｉｎｇ」を書いたんですね。
山田 そう。そのへんの意味合い含めてどう？自己評価的には。
松下 まあ、これについてはこんなもんかなと。
山田 こんなもんかと。（笑）でも一応三篇書いてたじゃない、この時に。
松下 はい。
山田 残りの二篇は実はこっちに入ってるんです。
四元 ああ、何号ですか？
山田 これは本誌なんですね、これが。別冊じゃない、「詩の発見」十二号。これがね、２０００４年に出ました。（場内笑）
四元 ２０００４年度！（笑）
山田 はい。二万四年度ゼミって言うんです。（笑）それでね、二篇…「Ｓｅｃｏｎｄ Ｂｉｒｔｈ」他。一応、シリーズだよね。他にもあったんだよね、何篇か。
松下 そうですね、多分…
山田 何篇ぐらい書いた？
松下 出そうと思ったのはその三つで。
山田 三つ。最終的には小説を書いた訳だけど、あまり自信なかった？。
松下 そうですね。なんか、難しいというか。
山田 三つで精一杯。
松下 はい。
山田 もう三つで卒論でもいいよとか、十書いたらいいよとか言ったらそっちにした？やっぱり小説書きたかったんだよね。
松下 そうですね。
山田 別に、詩が駄目だから小説に逃げたんじゃなくて、小説を書きたかったから、詩はとりあえずここまで、そういう場合もあるんですよ。
四元 何枚ぐらい書いたの？小説。
松下 八十枚ぐらい。
山田 非常に今日的なテーマでね。主人公は、高校生かな。
松下 はい。
山田 高校生なりに今の世界の状況とか…日本国憲法のこととかを一生懸命考えてる…そういうキャラクターを造形してね。
四元 うん。
山田 最後の方がちょっと甘いんで、そこもう少し悩んで考えなさい、というのが最後の卒論指導で、その結果どうなったかはまだ読んでないから、冬休みに読みます。まあよく考えてます。岩崎さんは？
岩崎 はい？
山田 なんか聞きたいことない？ 四元さんに。
四元 難しいですよね、ちょっと。僕三回ぐらい読みました。
岩崎 たまたまこれ最初に書いたときに、田原さんの詩集を読んだところで、そっちからイメージもらってきたんで…
四元 だから漢字が多いのね。（笑）
岩崎 漢字が多いんです。（笑）いつもはもっと少ないんです。
山田 全部五行にしてるのは谷川さんの？
岩崎 いや、それは関係ないです。
山田 全部五行なんだよね。ちょっと雄弁なスタイル。この時はどうだったのかな、やっぱり三つあって三つともスタイル違ってたかな。
岩崎 全然違いますね。
山田 その中で一番雄弁なものを入れたんだね。
植田 でも岩崎、田さん好きやんね。
岩崎 田さん好きやねん。
四元 （笑）
山田 今度田さんに自主ゼミに来てもらおうか。と、言うてももう君ら卒業やねえ。
四元 だってあの、この植田さんの「夜の夜」も…時々田さんこういう作り方するよね。ひとつの…夜なら夜のイメージを連ねて、ずっと連投していくって言うか。自由連想的にね。
山田 今回出てる田さんの詩だってね、「光の重さ」。
四元 あ、そうそう。
山田 これ二行ずつでね。全部「光の重さは」。
四元 ね。
山田 畳み掛けていく、段々文脈が厚みを増していくような、そういう書き方ですよね。最後は四行でイメージを開いて終わる。植田君も田さんの詩集よく読んでるもんね。
植田 いえ、そんなことは…彼女の方が僕の百倍ぐらい影響受けてます。
山田 ああ…まあお互いそう言っとけばいいけど。（笑）金田さんはどう？何か聞きたいことない？
四元 「あじさいメール」。
山田 音数律を意識して、歌えるような詩を書く。これもある意味で谷川俊太郎のスタイルの影響受けてるよね。みんなほら、谷川俊太郎研究ゼミをやってきた人たちだから、それぞれ谷川さんのどっかの詩集から何かを学んだり、あるいはそれを意識して違う方向へ行こうとしたり。そんな風には見えないですか。
四元 谷川さん自身が、さっき言ってた、一行ごとが明晰で単純で、本当に水みたいに透明なんだけれど、合わさってみると何か凄いものができてるっていう、そういう詩ですからね。だからそういう意味ではここにいるみんなはその遺伝子を受け継いでるっていう風に言えると思いますね。
山田 …だそうですよ、みなさんそれ、誇っていいですよ。谷川俊太郎の遺伝子…大変なことなんだから。やっぱり一年ぐらいしないとそれは分からないことだと思う。
四元 金田さんこれどうですか、「ずんずん悲しくなる」とか「どしどし溜まる」とか「さらさらりと落ちる」とか「しとしと雨が降る」とか「ぎしぎし痛む」っていうのは。しとしととかさらさら砂が落ちるっていうのは、割と平凡な、日常的な言い方でしょ。で、「ぎしぎし痛む」とか「ずんずん悲しくなる」っていうのはちょっと詩的な言い方じゃない。「どしどし溜まる」っていうのも、詩的…と言っていいかどうか…少なくとも非日常的な言葉の使い方でしょ。この詩の一番のポイントはこのへんの擬態語にあると思うんだけれども、それをその、すごく突飛なもので統一してやろうとか、逆にものすごく平凡なものにしようとか、そういう戦略みたいなものは考えました？ 擬態語ってほら、どういう基準でこれを選ぶのかっていうところがやっぱり難しいですよね。例えばすごく平凡な擬態語でもって、「涙がしとしと流れる」だとか「胸がしくしくと痛む」だとかを使うんだけれど、どこか別のところで仕掛けを作って全体としては平凡じゃなくなるようにするっていう戦略もあるだろうし、あるいは言葉にかけて、全部を何か、突飛なものでやっちゃうとか。あるかもしれないんだけど。ね、そのへんの戦略性が問われますよね。
山田 それは推敲の段階でずいぶん色々手は入れてるよね。
金田 いや、最初に先生にメールで送って、もうこれはこのままでいいみたいな返事をもらって。
山田 あ、そうか。残りの三つの方はかなり手を入れた…ああ、そうか。この時は四つ出したんです。
四元 ああ、そうなの。
山田 だからひとつひとつは短いんだけど、けっこう多作なんで。ええと、詩集…卒業制作は結局何篇になった？
金田 三十…一か、二か。
山田 三十二ぐらい。まあまあそこそこの数ですね。
四元 うーん、この、決まり文句をいかに有効に使うかって本当難しいですよね。決まり文句を一切排除する詩っていうのももちろんあるんだけれども、なんかちょっとそれはそれで匂いが出ちゃうところがあるでしょ。だからと言って決まり文句を全面的に使っちゃうとこれまた手垢が付くっていうかね、面白くなくなるんで。この…決まり文句っていうのは一種、光り物みたいなところがあるから。光り物を光らす為には周りを地味なコンクリートの打ち出しだとか、砂壁の打ち出しみたいなもので抑えといて、どっかに、決まり文句をぽーんと投げるみたいなね。
山田 うん、ワンポイントっていうかね。
四元 ね。だからこういう詩は、凄く僕は…書くのが難しいタイプの詩だと思いますね。
山田 まあこれがね、郵便とかじゃなくてメールっていうところが現代的ですよね。
四元 うん、うん。
山田 で、あじさいっていうのがね。「あじさいメール」ってタイトルでこれは詩だなっていう気がしましたね。メールがあじさいっていうのは。まあ手書きだったらあじさい色の封筒だったり便箋だったり、昔から常套句であるんだけど。メールでやってるっていうところがね。ええと、藤井君行こうか。
藤井 そうですね、卒論と照らして考えると、割と真面目に書いたというか、真面目なトーンの作品になったと思うんですけど。卒制のやつがなんか、無駄に片仮名を連発させたりとか…
山田 タイトルがやたら英語ばっかりだったりしてね。
藤井 そう、だからまあ片仮名で書いたんですけど。
山田 でもこれは入れてるよね、卒業制作に。
藤井 はい、てきとうに混ざってる感じで。
山田 混ざってる。
藤井 あんまりそんなに、主だって…そもそもこれがここに載ったのも、自分で自分の作品を選ぶっていうのが得意じゃなかったので、三、四本先生のところに送って、どれを選んでくれるかなと思ったらこれが選ばれて。
山田 それはあるんですよ。
藤井 ああ、これか！っていう。
山田 この時はね、まだ途中の段階なんで。まあ三つとか四つとかそれぞれ候補作出して…つまり前期レポートです。その中から特にいいものをひとつ完成させて、それを載せましょうと。ちょっとそのへん微妙なところが出てくるね。
藤井 そう…ですね。あの、出したやつの中で一番好きな作品だったかって言われると、多分そうではなかったんですけど。まあでもなんか、その…若干思い入れがあると言えばある作品だったので。いいかなと思いました。
山田 うん。何と言ってもこれ最後の一行ですよね。
四元 ちょっと石垣りんさんみたいな。言葉が最後になるにつれて削ぎ落とされてきてね。シャープになってますね。
山田 最後の連だけ三行っていうのもね、このバランスの取り方。ずっと四行で来てて寡黙に終わる、上手いもんですよ。
四元 うん、非常に完成度高いと思います。書かれている主題自体はもう書き尽くされたというか、一種陳腐な主題であってね。老いた母が寝てる、て言ったら井上陽水がもう何十年も前に「人生が二度あれば」とかさ、全然変わってない訳で…テーマ自体には現代性みたいなものがあまりないんですけれども、なくてもいいんだっていうのがよく分かるよね。それをどう表現するかに全てがかかってて、そこがある種のレベルに達していれば輝く、みたいな気がします。
山田 うん、はっきりしてるもんね。最初は問いかけで「夜の底には何が落ちている」、それに対して「夜の底には母が落ちている」で、全体びしっとね、もう、この一行二行で終わってしまって、あとは色んなイメージの積み重ね。
四元 うん。いいと思います。
山田 ええと、まだ色々と言いたい、聞きたいこともあるんですけど時間がいっぱいなんで。
四元 続きはまたね。
山田 四元さんにはまた機会を作って来て頂くということで。
四元 はい。
山田 四回生は卒業ですけどね、色んな所で四元さんの活躍とか、見る機会あると思いますから、注目して下さい。これからの予定も色々とあるみたいなんでね。じゃあどうも四元さん、ありがとうございました。
四元 どうも、今日はありがとう。
〔本稿は、二〇〇五年十二月二十一日、大阪芸術大学で行われた文芸学科自主ゼミでの対話を、山田有実子がテープから起こし、山田兼士が編集した上で、四元康祐さんの加筆修整を経たものです。
なお、話の中に出てくる「Poetry international」のURLは次のとおりです。http://japan.poetryinternationalweb.org
〕